Беседа с Темуром Чхеидзе
2017-07-09

Дорогие читатели, в мою бытность в Тбилиси, уже после фестиваля «Грузинская весна-2016», представился замечательный случай беседы с одной из звёзд грузинского и русского театра, долгое время бывшим режиссёром Большого Драматического Театра, лауреатом Ленинской премии Темуром Чхеидзе. Эта встреча, ставшая возможной благодаря Вере Церетели – выдающемуся театроведу, журналисту, широко известному в театральных кругах как в Грузии, так и в России, привела в итоге к нашему совместному интервью с Темуром Чхеидзе.

С сердечным приветом
Моисей Борода
член МГП и Союза Писателей Грузии
представитель МГП в Грузии

 «…ЭТО КАЖДЫЙ РАЗ ЗАГАДКА…»

Беседа с Темуром Чхеидзе

Режиссер – профессия закрытая, да и сами режиссеры остаются загадкой. Одни орудуют яркими показными символами – играют «на флейте водосточных труб», а другие играют на тонких струнах человеческой души, и струны эти звучат так, что вот-вот разорвутся. Темур Чхеидзе из «других». Такой он и в жизни – ничего внешнего, показного. Он – уникальный мастер психологического театра, один из продолжателей театральной школы Товстоногова, но со своей стилистикой. Режиссёр, поставивший более 70 спектаклей в ведущих драматических театрах Грузии и России. Блестяще проявивший себя как оперный режиссёр (постановки в Мариинском театре, в Ла Скала, в Метрополитен-опера). Главный режиссёр Тбилисского театра им. Марджанишвили, затем худрук в течение многих лет (с 2007 по 2013) Петербургского БДТ, с которым сотрудничал с 1991 года. Народный артист Грузии и России. Лауреат Ленинской премии, Кавалер Ордена Почёта (Россия), «Жрец искусства» (Грузия) – таков вкратце «послужной список» Темура Чхеидзе. После многих лет, отданных режиссуре, Темур решил создать в Тбилиси Творческую мастерскую         в Театре Королевского квартала. Это своеобразные Высшие режиссёрские курсы для молодых выпускников Тбилисского университета театра и кино – режиссеров и драматургов. Наша беседа начинается традиционно – с семьи и выбора профессии.

Вера Церетели: Вы родились в уникальной семье. Целая театральная династия: мама – известнейшая актриса театра и кино, народная артистка СССР Медея Чахава. Папа Нодар Чхеидзе – актер и педагог. Сестра – великолепная балерина Мака Махарадзе. Ее дочь – драматическая актриса Нато Мурванидзе, сын которой – актер и режиссер Дата Тавадзе. Ваша старшая дочь Эка Чхеидзе – актриса, и жена Нана Чиквинидзе – актриса. Все без исключения – люди с именами. Для вас театр – изначальный выбор?

Темур Чхеидзе: В старших классах я уже знал – пойду в театральный. Понимал, актер из меня не выйдет, и решил стать режиссером. Родители никогда не толкали меня в театральный институт – сам выбирай. Но семья поневоле накладывает отпечаток: родители – артисты, и детство прошло в театре. Как это могло не повлиять? Папа был уникальный педагог, его детская театральная студия дала целую плеяду выдающихся актеров – Отар Мегвинетухуцеси, Тенгиз Арчвадзе, Зина Кверенчхиладзе, Рамаз Чхиквадзе, Гурам Сагарадзе. Если говорить о продолжении династии, то я очень надеюсь на Дату Тавадзе, который стал моим ассистентом. Он – уже независимая фигура, пользуется большой популярностью среди молодежи, ставит спектакли в Тбилиси и за рубежом.

Вера Церетели: Мы познакомились, когда вы работали в Театре им. Ш. Руставели под руководством М. Туманишвили. Потом вы стали главным режиссером театра им. Марджанишвили, а позже и Петербургского БДТ. Теперь – ваша Творческая мастерская в Театре Королевского Квартала. Крутые повороты. Это судьба – или просто так получилось?

Темур Чхеидзе: Постфактум все судьба. Сначала мы принимаем то или иное решение, а потом называем это фатумом. Я и подумать не мог, что моя жизнь столько лет будет связана с Петербургом, с этим фантастическим городом. Поехал туда в 90-м ставить спектакль, потом второй, так постепенно все и пошло – 22 года с Петербургом, отсюда десять лет с БДТ. Но всегда старался находить лазейки, чтобы раз в год или полтора ставить спектакль в Тбилиси. После смерти Кирилла Юрьевича Лаврова, когда я стал художественным руководителем, естественно, львиную долю времени проводил в БДТ. Мне очень повезло – со сколькими прекрасными артистами я работал! Среди них и великие, и просто талантливые. И не только в БДТ, но и в театре Руставели, в Марджановском, и в Ефремовском МХАТе… Вот это судьба, наверное.

Вера Церетели: Молодые режиссеры сегодня воспринимают искусство театра иначе, чем вы, когда были студентом?

Темур Чхеидзе: Конечно. И слава богу. Внешне театр стал совершенно другим. Более ярким, более агрессивным – не в плохом смысле. Поколение, которое идет за нами, стало меньше копаться, его не очень интересует внутреннее состояние. Им интересна броскость, а не углубление. Лично меня броскость никогда не увлекала. Если мне удастся не лишать их броскости, а вместе с тем показать, что там, в глубине, было бы хорошо.

Моисей Борода: Разница в возрасте, дистанция от ученика до мэтра огромна. Конфликт поколений – сталкиваетесь ли вы с ним в общении с учениками? Всегда ли вас понимают?

Не знаю… На этот вопрос, скорее, должны отвечать ученики, но мне с ними очень даже комфортно. Понимаете в чём дело: я всегда ищу вместе с ними. Поэтому мне кажется, что такой подход до минимума сводит этот конфликт. Они ведь добровольно приходят ко мне учиться. Конечно, я учитываю, что это другое поколение, но есть целый ряд моментов, которые, может быть, не стоит терять, которые надо брать из опыта нашего поколения. Это очень похоже на взаимоотношения внуков и дедов. Я меньше ощущаю этот конфликт… ну, или если совсем откровенно, не ощущаю вовсе. Потому что как только это становится творческой лабораторией, как только вместе с ними начинаешь искать…

Моисей Борода: То есть вы и ваши ученики становитесь сотрудниками.

Темур Чхеидзе: Да.,Но поневоле, уже потому, что я много старше и видел гораздо больше, чем они, да и просто гораздо больше жил, поэтому я с ними делюсь: можете брать на вооружение, можете не брать. И потом, ориентиром в наших совместных поисках с ними мы берём не столько театральные, сколько жизненные ситуации. Ну, естественно, что помимо этого, они должны быть в курсе всего театрального процесса. Мы заботимся о том, чтобы они смотрели очень много иностранных спектаклей – и в записи, и вживую: наши театральные фестивали позволяют это делать. Но не просто «смотреть», а с позиций собственной школы, как бы опираясь на это. И что крайне важно: творческий поиск, поиск нового.

Вера Церетели: Вы часто говорите о сохранении основ ремесла, особенно у молодых. Чему вы их учите?

— Учу их тому, что мне самому интересно. Вместе с ними учусь заново. Я им завидую, у них есть фантазия, они более отчаянные, что ли. Во всяком случае, я рад, что направление, в котором я копаю, их интересует, и они хотят вникать. Есть всякие театры – натуралистические, психологические, авангардные, где абсурд в расцвете. Но потом этот абсурд начнёт обогащать реалистический театр. А психология пусть будет, как это ни парадоксально, в абсурде. Театр развивается по всем направлениям, Но я хочу, чтобы то ценное, что было в театре, не ушло, не погибло. Потому что это понадобится в будущем. Чтобы не оказалось так, что уже нет людей, которые это могут делать, и чтобы не получилось так, это, кстати, и русского театра касается, что мы потом из-за рубежа начинаем внедрять то, что отсюда туда ушло. Это отчасти трагедия.

Вера Церетели: У вас были великолепные педагоги – Дмитрий Алексидзе, блестящий теоретик и практик, знаток системы Станиславского, и Михаил Туманишвили – ученик Товстоногова.

Темур Чхеидзе: У Алексидзе я учился всего два года, потом он уехал в Киев и возглавил там театр. Мой главный педагог – Туманишвили. Уже работая в ТЮЗе, я параллельно был его ассистентом в театральном институте. Вот это мне очень много дало.

Моисей Борода: Что главное дал вам Туманишвили?

Темур Чхеидзе: Всё, что я знаю в профессии, всё берёт начало от Михаила Ивановича. Недаром студенты Туманишвили считают себя внуками Товстоногова, который русский психологический театр трансформировал через грузинскую театральную традицию. Михаил Иванович учил вскрывать истинную причину происходящего, точно определять психологическое состояние. Находить внутреннюю линию поведения персонажа, которая скрыта от нас – то, что раньше называли «внутренним монологом». Это не так старомодно, как кажется. Мы часто останавливаемся на уровне слов, но ведь они диктуются изнутри.  —

Вера Церетели: Я думаю, что Михаил Иванович дал грузинскому театру соединение психологической глубины с внешней выразительностью. Этого не было у Станиславского. Было у Мейерхольда, но как отдельные элементы. А Михаил Иванович вот это соединил.

Темур Чхеидзе: Да. И я стараюсь так. Михаил Иванович никогда нам не говорил, как надо ставить. Он учил нас анализу, тому, что у каждого произведения есть своя внутренняя логика, и вот обнаружить, нащупать пульс этой логики – это, наверное, самое важное, прежде чем вообще начинать ставить пьесу. Что такое «учитывать автора»? Это… чтобы, не дай бог, не сбиться на… повторение прошлого, прошлых постановок. …Да, вот что я ещё говорю моим ученикам: для актёра важно не «входить на сцену», а знать – «откуда идёшь».

Моисей Борода: Это ваша идея непрерывной линии поведения.

Темур Чхеидзе: Абсолютно. Существование на сцене, а не отображение чего-то. Надо, чтобы это вошло в кровь и плоть.

Вера Церетели: У вас на счету около 70 спектаклей в разных театрах. Какие из них были для вас знаковыми?

Темур Чхеидзе: И удачные постановки, и не очень, и совсем неудачные – они все мои. Значит, во мне есть и то, и другое, и третье. А выделять не хочу. Но эти поиски, мучения необходимы для собственного развития.

Моисей Борода: Допустим, вам предложили поставить за рубежом пьесу, которая уже шла в вашей режиссуре в Грузии. Другой зритель, другое отношение к театру, вообще к искусству. Была бы эта та же режиссура или другая?

Темур Чхеидзе: В общем-то, от себя никуда не денешься. Конечно, это будет мой спектакль. Но это каждый раз загадка, где, как и что будет воспринято. Специально, что вот в этом государстве надо ставить совершенно по-другому – я вряд ли на это пойду. Просто в нюансах есть какая-то разница. Вот были спектакли, которые я ставил и здесь, и в Москве. «Антигона», например.

Моисей Борода: Это были разные спектакли или…?

Темур Чхеидзе: Внешне – ну, декорация была совершенно другой. Но по позиции – нет, совершенно нет. И в Тбилиси, и в Москве Креона играл Отар Мегвинетухуцеси..Играл замечательно. Когда Табаков, художественный руководитель МХАТа, предложил мне поставить «Антигону» именно во МХАТе, я ответил: «Ну, зачем? И потом, где я найду такого Креона, как Мегвинетухуцеси? На этом разговор сошёл на нет. Проходит месяц, вдруг звонит Табаков. «Всё-таки, может быть, поставим „Антигону“»? Я говорю: «Ну, мы же с вами договорились, что такого Креона в Москве нет». – «А я нашёл Креона». – «Кто-о?!» – «Мегвинетухуцеси». «Это мне в голову не приходило, потому что всё-таки по-русски у нас у всех есть пусть и лёгкий, но акцент». – «А я, – говорит, – этого не боюсь. Зато великий актёр».

Вера ЦЕРЕТЕЛИ: Кроме драматического театра вы еще умудрились в Петербурге броситься в оперу.

Чхеидзе: Это не я умудрился, а Гергиев. Он меня туда затащил, спасибо ему. У меня до этого не было никакого опыта оперных постановок. Пригласить режиссера, который не близок к музыке?!.. Я вначале отказался, он меня уговорил. Сперва он предложил «Войну и мир» Прокофьева. Я сказал: ни в коем случае. Потом прошло какое-то время, и он предложил мне поставить «Игрока». «Игрок» – это Прокофьев плюс Достоевский.

Моисей Борода: Ваша первая оперная постановка. Вы пришли к ней с уже огромным опытом театрального режиссёра. Какой новый режиссёрский опыт дала вам опера?

Чхеидзе: Говорю честно, как на духу: я делал абсолютно драматический спектакль. Это был театр, где поют. В конце концов, опера – это театр, где поют. И сколько бы нас, режиссёров, не обвиняли: «Вот, вы ломаете оперу…» Мы не ломаем оперу, мы делаем театр. Я ставил с ними, как в драматическом театре.

Моисей Борода: То есть, это возвращение к итальянскому dramma per musica?.

Темур Чхеидзе: А как же. Иначе это – концерт. А если вы хотите театр, то соблюдайте все законы театрального искусства. И мне посчастливилось с моей первой оперной постановкой: все певцы, занятые в спектакле, владели актёрским мастерством. Мне было с ними интересно работать.

Вера ЦЕРЕТЕЛИ: Вам тогда посыпались предложения оперных постановок в Европе. В разных версиях ваш «Игрок» шел и в Мариинке, и в Ла Скала, потом и в Метрополитен Опера.

Темур Чхеидзе: Во всяком случае, спектакль привлек внимание.

Моисей Борода: Вы были с театром БДТ на гастролях в Германии. Немецкий зритель воспринимал ваши спектакли?

Темур Чхеидзе: Насколько я понял, зритель в основном был русскоязычным. Залы были битком набиты. Сами понимаете: Алиса Фрейндлих, другие звёзды, «Дядюшкин сон» – пусть попробуют не прийти. (смеётся) Такая же ситуация была и в Америке, в Израиле – везде, где мы гастролировали: русскоязычный зритель преобладал. Единственное исключение: Тайвань. Там не было.

Моисей Борода: Как по-вашему, театр переживаний, спектакли, с которых зритель уходит потрясённым – это прошлое? Как и актёрская игра, не стыдящаяся патетики, открытой трагедии? Это ушло навсегда или вернётся?

Темур Чхеидзе: Вернётся, конечно, вернётся. Да и сейчас, порой попадаешь на спектакль – и видишь: зритель потрясён, шоковое состояние. Но – это не массовое явление. Это бывает крайне редко. То же и в литературе: прочтёшь что-то – и заболеешь этим, тебя забирает, этим дышишь. Так что это не уйдёт…

Вера Церетели: В работе с артистами вам помогал ваш собственный актерский опыт, когда вы снялись в главной роли Секретаря райкома в фильме Резо Чхеидзе «Твой сын, Земля»? Кстати, получившего Ленинскую премию.

Темур Чхеидзе: Не роль в кино помогала мне в работе с актерами, а наоборот, моя режиссерская профессия помогала мне выстраивать роль.

Вера Церетели: И роль получилась. Для зрителей вы были олицетворением честного, идеального героя. Какой популярностью вы пользовались тогда среди народа – стоило вам появиться где-нибудь, как вас сразу окружали незнакомые люди, просили сняться с вами. Что для вас известность: защита, дар, обуза?

Темур Чхеидзе: Знаете, мне очень помогли родители. Они были очень знаменитыми, очень. Я помню ещё то время, когда меня брали только на детские спектакли. И когда моя мама выходила после спектакля, я не преувеличиваю: человек 50, а то и 100 ждали её. Меня как ребёнка раздражало, что они ждут её, а я хочу поскорее забрать мать от них подальше и пойти с ней домой. Часто мы с ней выходили из театра с заднего хода, через дворик – так, чтобы эти люди нас не видели. Поэтому у меня отношение к популярности… скажем так: спокойное. Вообще, к славе надо постараться относиться спокойно. Всегда надо помнить, что кто-то рядом лучше тебя.

Моисей Борода: В своей книге «Режиссёр уходит из театра» Михаил Туманишвили пишет: «… я иногда говорю первокурсникам: уходите, спасайтесь, пока не поздно. Театр – страшная игра, для большинства она кончается проигрышем и духовным разорением…» Говорите ли вы вашим ученикам что-то подобное?

Темур Чхеидзе: В общем-то, то же самое говорю. Потому что театр – это судьба. Если можете жить без театра – уходите. Я знал таких, которые мужественно сказали это себе и ушли, и нашли себя в других профессиях – например, стали врачами.

Моисей Борода: Когда можно – ну, не сказать, а хотя бы подумать: «Избрал бы ты себе, брат, другую профессию, а?»

Темур Чхеидзе: Знаете, это можно сказать только в совершенно очевидном случае. Но вообще я очень бережно к этому отношусь. Потому что столько примеров: ну, вот Горького приняли в оперный театр в хор, а Шаляпина не приняли… Надо очень осторожно к этому относиться, ведь можно такую боль причинить человеку… Я могу про конкретный материал сказать: нет, это, родненький, не спектакль потому-то, потому-то. Или вот написана пьеса, и я могу сказать: потому-то, потому-то – это не пьеса. Написана в форме пьесы, но не пьеса. Но «никогда не пишите» – нет, этого говорить не буду. Откуда я знаю? А вдруг… Чем чёрт не шутит…

Вера Церетели: Вы бывали в разных странах, часто в России. А как сейчас с российско-грузинскими взаимоотношениями в театральной сфере? Творческие контакты сохраняются?

Темур Чхеидзе: В прежних масштабах, нет. Что говорить – для меня это всё очень тяжело.

Вера Церетели: Вспоминаю ваш спектакль «Далёкое-далёкое море» о грузино-абхазской трагедии, братоубийственной войне 1992 года. Вы поставили его в Тбилиси с труппой Сухумского грузинского театра, ставшего «беженцем», как и все грузины, вынужденные покинуть Абхазию. Потрясающий был спектакль! Почти документальная пьеса Гурама Одишария – коренного сухумца, тоже беженца – о встрече друзей детства через 12 лет после войны. Человеческие контакты разрушены: у каждой стороны своя правда, своя трагедия и свое понимание случившегося. Простить никто из них не в состоянии. Но в их общении возникает хрупкая надежда на память сердца: общие корни детства и человеческой близости не может выкорчевать даже война. И это был не политический театр, а глубоко психологический. В финале из зала слышны были всхлипы… На премьере яблоку негде было упасть, а среди зрителей сидели и VIP-персоны из числа политических деятелей Грузии. Им полезно было увидеть ситуацию с человеческой точки зрения, которую политики обычно игнорируют.

Моисей Борода: А запись этого спектакля есть?

Темур Чхеидзе: Конечно, её даже привозили в Абхазию. И потом в университете в Сухуми устроили разбор увиденного.

Моисей Борода: Вы там были?

Темур Чхеидзе: Нет. Каким образом?

Моисей Борода: Каким образом?! Каким образом режиссёр этого спектакля сможет сейчас туда поехать?!

Темур Чхеидзе: И это ещё вопрос: меня туда впустят или нет?

Вера Церетели: В том-то и дело, что так называемая грузино-абхазская граница на замке. Культура, искусство не в состоянии преодолеть политику. А расплачиваются люди.

Моисей Борода: Вернемся к теме театра. Темур, каковы ваши ближайшие планы?

Темур Чхеидзе: В этом году будет первый выпуск режиссеров и драматургов, закончивших мою Творческую мастерскую, а осенью планирую сделать новый набор.  Кроме того, в Тбилисском Университете театра и кино в 2017 г. предстоит выпуск моего актерского курса, и я буду работать с ними над дипломным спектаклем.

 

Вера Церетели, Моисей Борода

 

 

Добавить комментарий